Peter Salner: O holokauste sa mi chce čítať stále viac

  • Odpovedá

    Peter Salner
  • Zaradené v periodiku

    Knižná revue 2017/05
  • Autor rozhovoru

    Iris Kopcsayová
    Zobraziť všetky rozhovory autora
  • Text

    Konvália, Nedeľné šachy s Tisom, Pianista, Mengeleho dievča, Odvlečení, Vila Klára. To všetko sú knihy, ktoré sa priamo alebo nepriamo dotýkajú témy holokaustu či osudov Židov. Zaujímalo nás, ako tieto knihy vníma etnológ Peter Salner (1951) z Ústavu etnológie SAV a podpredseda Ústredného zväzu židovských náboženských obcí v Slovenskej republike, autor mnohých odborných kníh o holokauste a o židovskej komunite, ale aj populárnej literatúry faktu o živote v starej Bratislave.
      
    V poslednom období vyšlo u nás aj v zahraničí veľa kníh, ktoré spracúvajú tému holokaustu či reflektujú osudy Židov počas druhej svetovej vojny, respektíve v období krátko po nej. Čím si tento zvýšený záujem o takto zameranú problematiku vysvetľujete?
    Príčin je niekoľko. Prešlo výročie deportácií a výročie konca druhej svetovej vojny – myslím si, že zotrvačnosťou máme v sebe mechanizmy okrúhlych a polookrúhlych výročí. A druhý dôvod – zdá sa mi, že slovenská spoločnosť, možno nie ako celok, ale aspoň jej špička, dospieva do stavu potreby zamyslieť sa nad tým, čo a prečo sa tu v minulosti stalo, aký podiel na tom majú tí, ktorí sa na spomínaných udalostiach zúčastnili, či už v pozícii páchateľov, obetí alebo „divákov“. Existuje teraz množstvo pohľadov na situácie, v ktorých sa Židia v minulosti ocitli, na ich príčiny a reálne či ideálne riešenia. Takže, záujem o židovskú problematiku je trošku módna vlna, trošku je to vnútorná potreba a trošku fungujú ako šťuchanec spomínané výročia.
     
    Bolo by fajn, ak by okrem výročí zafungoval aj iný dôvod, teda ak by spoločnosť dospela k potrebe sebareflexie. Ktorá z kníh s touto tematikou, z tých, čo sa vám dostali do rúk, na vás najviac zapôsobila?
    Na moju manželku najviac zapôsobilo Mengeleho dievča. Dostal som tú knihu na jej prezentácii a manželka mi ju doma zobrala z rúk s tým, že ona to aj tak čítať nebude. Potom však začala čítať a začala plakať, lebo jej to veľmi pripomínalo jej matku, ktorá bola v Osvienčime. Z toho mi bolo jasné, že kniha je napísaná emotívne, ale dôveryhodne. Nejde len o pravdu alebo nepravdu, ide o to, ako kniha pôsobí, akú atmosféru vytvára. Takže keď som ju zobral do rúk aj ja, bolo to už s trochu iným pohľadom, ako s tým, že: „Zase nejaký ďalší román.“ Naozaj ide o knihu na pomedzí románu a faktografie, zoznámil som sa potom aj s autorkou, vlastne s obidvoma autorkami, a uvedomil som si, že u Veroniky Homolovej Tóthovej nejde o jednorazovú záležitosť. Ona sa touto témou zaoberá zo svojho vnútra veľmi prirodzeným spôsobom a má čo povedať. Jej kniha ma asi chytila najviac. Možno aj preto, že už som predtým niečo o pani Fischerovej vedel. Pianista je román, hoci tiež je založený na reálnych skutočnostiach. Videl som aj film, nakrútený podľa tejto knihy, ale ten ma až tak neoslovil. Kniha rozhovorov Ivany Havranovej Odvlečení sa síce najviac blíži k faktografii, no na druhej strane ostáva dosť na povrchu. Možno preto, že sa autorka v rozhovoroch zamerala na príliš veľa ľudí, a tým pádom sa nedostala do hĺbky – nebolo to skrátka pre mňa celkom ono. Ale čo ma naozaj zaujalo, to bola Konvália Denisy Fulmekovej. Mám totiž pocit, že my sa pri pohľade na holokaust sústreďujeme len do koncentračných táborov, ale holokaust sa dial a bol krutý aj inak a inde.
     
    Týkal sa skrátka ľudí v ich bežnom živote…
    Moja kolegyňa Monika Vrzguľová sa teraz pokúša pozrieť na vec z druhej strany. Zbiera spomienky pamätníkov, zisťuje, čo vedeli a videli normálni slovenskí obyvatelia v tom čase o osude svojich židovských spoluobčanov. Je úplne zrejmé, že mnohí žili bez toho, aby si uvedomovali dôsledky všetkých procesov, ktoré vtedy prebiehali, počnúc arizáciami a končiac trebárs udávaním a neviem čím všetkým. Na druhej strane existujú u nás stovky záchrancov Židov. A jedna z vecí, ktoré ma rozčuľujú, je, že títo ľudia – ktorí boli absolútne perfektní, pretože si trúfli ísť proti zákonom vlastného štátu, trúfli si ísť do rizika, ktoré vtedy vládlo – slúžia teraz niektorým ako zásterka na ospravedlnenie alebo zakrytie toho zlého, čo sa v časoch Slovenského štátu dialo. Sú v tom nevinne, ale sú zneužívaní druhou stranou, pretože tá práve nimi argumentuje, že režim nebol až taký zlý. To sú veci, ktoré ma hrozne rozčuľujú, zaslúžili by si väčšiu pozornosť. Ako keby boli len Židia v koncentračnom tábore, potom ich záchrancovia a nič medzitým. Zdá sa mi, že tento fakt je dosť málo sledovaný a rozpracovaný.
     
    Nastal podľa vás posun v spracúvaní problematiky holokaustu?
    Prvé dve takéto knihy, ktoré sa ma dotkli, boli Dívčí orchestr od Fanie Fénelon – ktorá bola v dievčenskom orchestri v Osvienčime a napísala svoje spomienky – a kniha Z Paříže do Paříže, ktorej autorom je Francúz Joseph Joffo. Opísal, ako sa v detskom veku skrýval a utekal. Hoci nezažil koncentračné tábory, prežil mnoho kritických chvíľ a dramatických situácií. Tieto dve knihy mi ukázali široké spektrum toho, čo sa počas vojny dialo, a podvedome som už  potom fungoval tak, že som literatúru na túto tému nebral ako dobrodružstvo, ale zaujímal ma skrátka osud ľudí. Posun nastal podľa mňa v tom, že pôvodne sa tento typ literatúry sústreďoval viac na fyzické konkréta, tak trochu na úrovni dobrodružných príbehov. Nie v zmysle, že by z toho autori robili kovbojku, ale v tom, ako veci podávali, išlo skôr o vonkajšiu stránku. A teraz sa literatúra spracúvajúca tému koncentračných táborov či skrývajúcich sa Židov stále viac posúva k psychológii, vnútornému prežívaniu a medziľudským vzťahom, čomu som rád. Dokumentárne veľmi zaujímavé sú pre mňa knižky, ktoré prinášajú pohľad z druhej strany, napísali ich potomkovia tých najhorších páchateľov. Himmlerova dcéra napísala svoje spomienky na otca, podobne syn K. H. Franka Niklas alebo dcéra Rudolfa Hößa Pre nás osobitne je zaujímavý  filmový dokument o tom, ako konanie svojho manžela, otca či starého otca vnímajú členovia rodiny vojnového zločinca Hannsa Elarda Ludina, ktorý pôsobil v Bratislave ako vyslanec a splnomocnený minister Veľkonemeckej ríše. Autorom je jeho syn Malte.
     
    Zdá sa, že nielen autori sa orientujú na túto náročnú problematiku, ale aj čitatelia. Knihy Mengeleho dievča sa predalo doteraz 37 000 kusov, čo je na slovenské pomery mimoriadny úspech.
    Veľmi dôležité je, že oficiálne vedenie štátu – ktoré, hoci má svoje chyby – sa veľmi jednoznačne kriticky vyjadruje o holokauste a aktívne sa zúčastňuje na rôznych spomienkových udalostiach, myslím si, že aj to trošku v spoločnosti rezonuje. Ale často sa stretávam s práve opačným názorom: už je toho dosť, už je toho priveľa. Otázka tiež je, či vyvoláva záujem téma alebo dobrá kniha, lebo dobrá kniha môže byť o všeličom možnom.
     
    S mimoriadnym záujmom sa stretla pred časom aj kniha rozhovorov Jany Juráňovej s Agnešovou Kalinovou, tiež sa dotkla aj témy holokaustu...
    Agneša Kalinová bola zase veľmi špeciálna osobnosť. Záujem vzbudil aj príbeh Žo Langerovej, aj keď v tomto prípade nešlo o holokaust, ale o osud bratislavského židovského intelektuála počas prenasledovania Židov komunistami po druhej svetovej vojne.
     
    Vo finálovej desiatke Anasoft litery sa ocitli Nedeľné šachy s Tisom od Silvestra Lavríka. Čítali ste ich?
    Samozrejme. Ja mám taký spôsob čítania, že knihy, ktoré ma zaujímajú, čítam najmenej dvakrát. Pri prvom čítaní idem len po faktoch a Nedeľné šachy mám zatiaľ prečítané takto. Potom, neskôr, siahnem po knihe znova a už idem do väčších hĺbok. Netrúfam si teda zatiaľ túto knihu hodnotiť, ale je rozhodne dobre, že vyšla a že Tisa ukazuje ako človeka, a zároveň nie ako ideálneho človeka. Nedémonizuje ho, ale nie je to ani ten skvelý pán farár, ktorého všetci milovali.
     
    Je niečo, čo sa vám nepáči alebo čo vám nesedí pri spracúvaní týchto tém?
    Určite áno, sú knižky, ktoré začnem čítať, prečítam si posledných desať strán a stačí mi to. Buď preto, lebo vidím, že fakty sú absolútne zjednodušené a skreslené – pokiaľ sa vôbec kniha snaží držať nejakých faktov –, alebo preto, že je vyslovene postavená ako dobrodružný príbeh či ako čiernobiely príbeh, skrátka jednostranne.
     
    To, že žijú poslední svedkovia druhej svetovej vojny, zohráva podľa vás tiež istú úlohu pri tom, že autori sa zameriavajú na toto historické obdobie? Je tendencia týchto ľudí rýchlo vyspovedať, kým je ešte možnosť?
    Ja mám nevýhodu, že som bol v projekte s názvom Oral history: Osudy tých, čo prežili holokaust. Mal som 125 rozhovorov priamo s účastníkmi holokaustu, počul som ich zážitky, videl som naživo emócie, ktoré v knihách často chýbajú. Nie preto, že by ich autori ignorovali, ale veľmi ťažko sa to na papier dostane. Keď vidíte človeka, ktorý sa pri spomienkach ešte po polstoročí rozplače, keď máte pred sebou niekoho, kto vám vlezie pod stôl, aby ste nevideli, aké emócie má, alebo sa začne triasť, či nedokáže chvíľu rozprávať, tak úplne inak tieto veci vnímate. Ja som „pokazený“ práve tým, že som množstvo svedkov tých najhorších udalostí zažil „v priamom prenose“, v osobnom kontakte. Šimečkova nadácia urobila výber výpovedí zo spomínaného projektu Osudy tých, čo prežili holokaust. A Inge Antalová, ktorá projekt manažovala, sa s týmto materiálom vybrala do Ružomberka medzi skínov, vtedy ešte neexistovali kotlebovci. Premietala im jednotlivé výpovede, diskutovala s nimi o tomto projekte. Veľmi sa bála, ako budú reagovať, ale vrátila sa prekvapená, vyslovene sa ich tie zaznamenané výpovede dotkli. Mladí ľudia reagovali oveľa citlivejšie, než očakávala. Je možné, že naďalej sa bude tento materiál v pedagogickom procese používať, lebo to zrejme má účinnosť. Najmä vtedy, keď sa týka ľudí z prostredia, ktoré mladí diváci osobne poznajú.
     
    Po tom všetkom, čo ste pri rozhovoroch s ľuďmi, ktorí prežili holokaust, počuli – chce sa vám o tom ešte vôbec čítať?
    Viete čo? Opačne. Chce sa mi o tom čítať ešte viac, ale už výberovo. Už mám témy a autorov, ktorých so záujmom prijmem alebo sa k nim s potešením vraciam. Už hľadám práve tie vnútorné veci, nejde mi už o kvantitu, nejde mi o konkrétne formy týrania, ktoré ľudia zažili alebo konkrétne formy útekov. Práve to vnútorné prežívanie, vyrovnávanie sa so spomienkami a reflexia toho, čo zažili, to je to, čo ma zaujíma. V rámci Slovenskej akadémie vied máme teraz s kolegami grant na tému Súčasné reflexie slovenského štátu a holokaustu. A vybral som si tú tému sám, nebol som nijako donútený, takže áno, zaujíma ma to, vraciam sa k tomu, stále viac ma zaujímajú práve tí ľudia, ktorí „nič“ – teda nič v úvodzovkách – nezažili, ktorí sa skrývali, ktorí nezažili fyzické muky. Ale uvedomujem si práve to, že trpeli inak, no nie menej. Nervy zo strachu pred udaním, neľudské podmienky, v akých sa skrývali – proste to všetko existovalo. Teraz mám napríklad rozčítanú knižku, ktorá sa volá Bunkerblätter, Listy z bunkra. Sú to denníky, ktoré si písal Dezider Fischer, brat Bratislavčanky Gisi Fleischmann. Skrýval sa od 20. októbra 1944 do oslobodenia Bratislavy na Búdkovej ceste v záhradnej chate aj s ďalšími piatimi ľuďmi. Aby nepodľahol ponorkovej chorobe, písal si denník. Písal ho vyslovene pre seba, zobral si ho so sebou do Izraela, ale nikomu nehovoril o tom, že niečo také existuje. Až 20 rokov po jeho smrti jeho syn Avri Fischer tie zápisky náhodou objavil a pripravil ich na vydanie. Kniha vyšla tohto roku v Nemecku a sú tam fantastické veci.
     
    Vy sám píšete, ide o literatúru faktu alebo odborné publikácie. Akú knihu teraz chystáte?
    Váham medzi dvomi témami – momentálne som už posunutý do súčasnosti, v podstate ma zaujíma súčasná židovská komunita. Jedna téma, ktorú chcem spracovať a uvažujem nad ňou, je vývoj komunity po osemdesiatom deviatom roku a reflexie na túto tému. Druhá téma je vzťah k judaizmu. Židovská komunita je spájaná s náboženstvom, s ortodoxným judaizmom. No zároveň po holokauste u nás vidíme ústup od ortodoxie, je tu spektrum od absolútneho ateizmu po veľmi umiernené formy ortodoxného náboženského života. Zaujíma ma, či to znamená zánik židovskej komunity, ako si mnohí myslia, alebo ide len o jej transformáciu a perspektívu ďalšej existencie. To sú témy, ktoré ma zaujímajú, hovorím teraz o Slovensku. Existuje predsa štát Izrael, takže v tomto zmysle existencia židovstva ohrozená nie je. Druhá vec je, že ak tam príde k nejakej tragédii, k vojne, tak to bude zas iná situácia. Ale hlavná masa židovského obyvateľstva je už teraz sústredená v Izraeli, kde ľudia úplne prirodzene žijú židovským životom. Ortodoxným, neortodoxným, to je jedno, ale židovským životom. No asimilácia u nás a vôbec v diaspóre, to je iná vec.
     
    Takže ako autor prechádzate tematicky od histórie k súčasnosti?
    Postupne to  posúvam, usilujem sa mapovať celé dvadsiate, a teraz už aj dvadsiate prvé storočie. Posledná práca, ktorá mi vyšla v oblasti vedy, sa volá Židovská komunita po holokauste medzi vierou a realitou. Viera bola založená na tom, že sa vlastne vrátila do pôvodných pomerov, do pôvodnej situácie. Našiel som totiž záznamy o tom, že z približne 250 náboženských obcí bola viac ako polovica úplne zlikvidovaných. Po vojne vznikol nariadením zhora Ústredný zväz židovských náboženských obcí, ktorý mal okrem iného za úlohu spravovať majetok zaniknutých obcí. Našiel som v archívoch dokumenty o tom, čo sa tu dialo. Väčšinu majetku tvorili synagógy a cintoríny. Zaujímalo ma, ako na konkrétnych miestach riešili problémy, ktoré v tejto súvislosti vznikli. Na jednej strane sa objavil posun medzi striktne náboženským pohľadom – teda, že sú to sväté miesta, a preto s nimi nemôžeme nič urobiť, musíme zachovať ich dôstojnosť –, a realitou, keď obce nemali prostriedky, finančné, ale ani ľudské na to, aby to dodržiavali. Vznikalo množstvo kompromisov, ktoré sú z môjho hľadiska etnológa nesmierne zaujímavé.
     
    Iris Kopcsayová
     

    Z kníh Petra Salnera:
    Taká bola Bratislava (Veda 1991 – P. Salner a kol.) – v roku 1992 bola publikácii udelená Cena E. E. Kischa za dielo literatúry faktu
    Prežili holokaust (Veda 1997)
    Premeny Bratislavy 1939 – 1993 (Veda 1998)
    Židia na Slovensku medzi tradíciou a asimiláciou (Zing Print 2000)
    (Môj) židovský humor (Židovský vtip a identita) (Zing Print 2002)
    Chatam Sofer Memoriál (1762 – 2002) (Zing Print 2002 – spoluautor M. Kvasnica)
    Cesty k identite (Zing Print 2005)
    Bratislavské kaviarne a viechy (Marenčin PT 2006)