Rozhovor s historičkou Katarínou HRADSKOU

Aj história má svoju trinástu komnatu

Rozhovor s historičkou Katarínou HRADSKOU

Katarína Hradská (1956) je vedeckou pracovníčkou Historického ústavu SAV, zaoberá sa novšími dejinami Slovenska v stredoeurópskom kontexte. Publikovala viacero štúdií, ale aj kníh venovaných obdobiu vojnového slovenského štátu.

* Ako historička sa špecializujete na obdobie nášho štátu v rokoch druhej svetovej vojny, najmä na tú jeho stránku, ktorá bola dlho tabuizovaná – holokaust. Čím vás táto problematika zaujala, ako ste ju pre seba objavili?

– Odjakživa platí, že čo je zakázané, chutí najlepšie. Aj u mňa to bolo tak: dlhé roky sa u nás budovala bariéra, ktorá na pokyn zhora mala v ľuďoch vypestovať vedomie, že dejiny židovského národa sú druhoradé, že niet dôvodu spoznávať ich, že slovenská židovská komunita bola v podstate veľká neznáma, ktorú nám v škole učitelia odbili vetou, že židia tvorili malé percento obyvateľstva, ale mali veľký majetok, ktorý spravodlivo získal do svojich rúk štát. O tragickom konci židov sa hovorilo ešte stručnejšie. Akosi prirodzene som cítila, že sú veci, ktoré treba objaviť, aby som mala pocit, že hľadám odpovede na nezodpovedané otázky.

* Názory verejnosti, najmä pamätníkov na postoje a štátnické rozhodnutia predstaviteľov slovenského štátu sú dodnes rozporuplné. Čo okrem zachovaných prameňov vám pomáha rozumieť ich pohnútkam?   

– Odpoviem protiotázkou:  Čo máte na mysli pod pojmom pohnútky? To, že vtedajšiu slovenskú vládu tvorili aj takí predstavitelia, ktorí bez mihnutia oka odsúhlasili a schvaľovali deportovanie židovských občanov?  Alebo aj to, že prezident slovenského štátu a kňaz zároveň  vyzýval, aby sa ľudia navždy zbavili škodcu slovenského národa, teda žida? Aké mali k tomuto rozhodnutiu pohnútky? Čo ich k tomu viedlo? To by mala byť otázka skôr pre psychológa. Z pohľadu historika však môžem povedať, že  aj v histórii platí, že všetko so všetkým súvisí, a tak je teda nevyhnutné poznať širšie súvislosti, ktoré v konečnom dôsledku tvoria celok. Bez toho to nejde. Zjednodušene povedané: prvoradé sú hodnoverné pramene, a na ich základe poznanie minulosti. Ide však o to, kto ako vníma dokumenty a ako ich interpretuje.

* Vo svojej dizertačnej práci Prípad Wisliceny. Nemeckí poradcovia  na Slovensku a židovská otázka poukazujete nielen na skorumpovanosť nemeckých poradcov, ale aj na prehnanú iniciatívu niektorých slovenských štátnych predstaviteľov. Ako ovplyvnili títo beráteri, teda nemeckí poradcovia život na Slovensku počas vojny?

– Venovala som sa predovšetkým Dieterovi Wislicenymu – poradcovi pre židovskú otázku. Jeho príchod na Slovensko bol veľkým paradoxom: Slovensko nebolo obsadené (až do Povstania) nemeckými vojskami, bolo satelitným štátom  Nemeckej ríše, ktorá na základe Ochrannej zmluvy garantovala jeho vnútropolitický i zahraničný rozmach. Tá suverenita, o ktorej sa často diskutuje nielen medzi historikmi, bola však iluzórna. Najvyšší nemeckí predstavitelia si dobre uvedomovali, ako veľmi Slovensko potrebujú,  aby mohli expandovať ďalej na východ, a čo všetko s touto snahou súvisí: bolo tu židovské obyvateľstvo, ktoré časť slovenskej politickej špičky otvorene označila za element, ktorého sa treba zbaviť.

Na Slovensko bol v septembri 1940 dosadený  vôbec prvý nemecký poradca pre riešenie židovskej otázky. Najskôr sa angažoval v arizácii židovského majetku, potom jeho kompetencie prerástli do príprav na deportovanie židovského obyvateľstva, pravda, za aktívnej účasti časti slovenskej vlády,  a vyústili do konečného riešenia podľa nemeckého scenára. Jeho pôsobenie na Slovensku bolo pre židovskú komunitu neblahé, aj keď treba spomenúť podstatný fakt: otvoril dvere, do ktorých nebolo problémom vojsť. Slovensko bolo prvým štátom, ktorý Nemcom dobrovoľne vydal židov, prvá vlna deportácií od marca do októbra 1942 sa uskutočnila za aktívnej účasti slovenských mocenských zložiek a navyše za každého deportovaného žida bolo treba zaplatiť 500 ríšskych mariek. Okolnosti, za akých sa toto všetko dialo, sú oveľa zložitejšie. Usilovala som sa ich zmapovať, zrekonštruovať dej, v ktorom svoju úlohu zohrával aj nemecký poradca. O jeho vplyve na riešenie židovskej otázky existuje už dostatok dôkazov, ktoré hovoria jasnou rečou. 

* Z korešpodencie Gisely Fleischmannovej z rokov 1942 – 1944, ktorú ste vydali v rámci edície Holokaust na Slovensku s podtitulom Snahy Pracovnej skupiny o záchranu slovenských a európskych židov sa možno dozvedieť nielen podrobnosti o deportáciách slovenských židov do koncentračných táborov, ale aj o záchranných  akciách. Čo bolo pre vás prekvapujúce v týchto listoch?

– Je to jednoduchá otázka, ale zložitá odpoveď. Ide predovšetkým o dva fenomény: o osobnosť Gisy Fleischmannovej, významnej predstaviteľky slovenského židovstva, ako aj o Ústredňu židov, ktorá v čase deportácií bola jediným spoločenstvom, ktoré malo obhajovať záujmy slovenských židov. Bola to veľmi rozporuplná inštitúcia, jej pôsobenia a činnosť momentálne spracúvam vo forme dokumentov do ďalšieho zväzku tejto edície, ktorú zastrešuje bratislavské Dokumentačné stredisko holokaustu. Fleischmannová bola súčasťou Ústredne židov. Jej rozhľadenosť i snaha zabrániť prehlbovaniu ďalšej tragédie vyústili do založenia ilegálnej Pracovnej skupiny. Bola poverená nadviazaním stykov so svetovými židovskými záchrannými organizáciami, ktoré už v tom čase financovali všestrannú pomoc. Listy, ktoré som vydala vo zvolenskom vydavateľstve Klemo, boli a sú pre mňa zásadnou odpoveďou na otázku, čo všetko sa o deportáciách slovenských židov vedelo, čo Pracovná skupina robila, ale aj nerobila  na ich záchranu, akú úlohu v tomto procese zohrával už spomínaný nemecký poradca, o ktorom som už  z predošlej roboty vedela, že bol pragmatický antisemita a že si zo židov urobil dobre platený kšeft. Treba povedať, že som spracovala len časť z korešpondencie G. Fleischmannovej, ktorú mám k dispozícii. V tejto fáze som pokladala za dôležité sprístupniť tie, o ktorých som presvedčená, že majú obrovskú výpovednú hodnotu. Sú totiž svedectvom toho, akými informáciami disponovali samotní židia a ako sa s týmito informáciami ďalej pracovalo. Fleischmannová bola totiž jednou z prvých, ktorá svojich spolupracovníkov, ale aj významné medzinárodné záchranné organizácie informovala o tragédii slovenských židov, o tom, čo sa skutočne deje v koncentračných táboroch, pričom otvorene hovorila, že niet nádeje na záchranu. Spomenúť však treba aj to, že listy sú písané prostredníctvom kódov. Preto ich bolo treba čítať veľmi opatrne, musela som ich pochopiť zo všetkých uhlov pohľadu, rozumieť často veľmi spletitým súvislostiam. Netajím sa tým, že je to robota na celý život.

* Editorsky ste spracovali spomienky lekárky z Osvienčimu Margity Schwalbovej Žila som životy druhých. Osobné spomienky poskytujú vždy len čiastkový pohľad na dané obdobie. Ako však v prípade holokaustu pomáhajú historiografii objektívne prehodnotiť toto tragické obdobie? Možno k nemu pristupovať aj inak ako z hľadiska obetí?

– Dnes je veľmi moderná tzv. Oral history, teda história, sprostredkovaná vďaka osobným spomienkam jednotlivca či celej skupiny. Pre mňa sú neoceniteľné spomienky tých, čo prežili holokaust. Mnohých z nich – a sú to tí poslední z posledných – osobne poznám, stretávam sa s nimi celkom neformálne, ale aj pracovne. Nechávam ich voľne rozprávať a veľmi si pritom cením, že aj napriek útrapám, ktoré prežili, sú schopní a vlastne aj ochotní svoje dojmy posunúť ďalej. Nie je to jednoduché spomínanie, často je veľmi bolestné. Boli aj takí, ktorí ťarchu spomienok neuniesli a svoj život ukončili dobrovoľne – aký paradox – prežili najväčšie inferno a ďalej už žiť nemohli. Nevládali a ani nechceli.

So slovenskou židovkou  Mancou Schwalbovou som sa stretávala dlhé roky, vzťah, ktorý som si k nej vypestovala, mi umožnil byť v jej blízkosti až do jej smrti. Pre protižidovské opatrenia neukončila štúdiá (až po vojne) a dostala sa do Osvienčimu, kde pôsobila ako lekárka. Po vojne napísala a knižne vydala spomienky Vyhasnuté oči. Opísala v nich zverstvá z koncentračného tábora. Voľné pokračovanie, ďalšie príbehy, ktoré mi vyrozprávala, som nazvala Žila som životy druhých. Neboli to obyčajné rozpomienky, ale triezve, logicky usporiadané myšlienky o živote lekárky, ktorá sa usilovala pomôcť každému, kto sa dostal do nemocnice v tábore. Nech to nevyznieva pateticky, ale táto lekárka zachránila desiatky životov, pričom riskovala ten svoj. 

* Za knihu Slobodomurárske lóže v Bratislave (vyd. Albert Marenčin – PT 2005) vám vlani udelili medzinárodné ocenenie – Cenu E. E. Kischa. Ide o prvé ucelené dielo venované dejinám slobodomurárov v Bratislave. Ako ste sa dostali k tejto téme?

– Už dávnejšie som napísala článok o slobodomuároch v Bratislave a vydavateľ si ho odložil – ako keby tušil, že sa k tejto téme raz vrátim.  Pravdupovediac, v tom čase som si  potrebovala oddýchnuť od práce – práve sme s kolegom dokončili veľmi rozsiahly druhý diel dokumentov o Jozefovi Tisovi, a tak som prijala ponuku vydavateľa. Zdá sa, že som urobila dobre. Rozbehla som sa po archívoch, aby som vyšla len a len z reality. Slobodomurári mi boli  sympatickí nielen vďaka svojej démonickej podstate, rozličným mýtom, ktoré ich dodnes zahaľujú. Otvorene povedané – za to, že ich ľudia chápu ako čosi záhadné, nepoznané, a tým ako cudzí či nepriateľský element – za to si môžu čiastočne sami. V knihe je môj osobný pohľad na slobodomurárske hnutie, na lóže činné v Bratislave, ktoré sa podpísali pod nejednu charitatívnu akciu, pod mnohé umelecké diela a architektonické skvosty – mnohí z nás si ani neuvedomujú, že pri potulkách Bratislavou narazia stopy slobodomurárov, ktoré sú dnes, pravda, čiastočne zdevastované a po niektorých zostal len tieň.

* Vo svojej najnovšej knihe Život v Bratislave 1939 – 1945 (vyd. Albert Marenčín – PT 2006) predstavujete všedný život v našej metropole prostredníctvom textových aj obrazových ukážok z dobovej tlače. Kniha vyšla zároveň s dielom Dušana Kováča Bratislava 1939 – 1945. Mier a vojna v meste – s celkom iným pohľadom na to isté obdobie. Ako sa tieto publikácie vzájomne dopĺňajú?

– Bola to celkom spontánna idea napísať dve knižky o vojnovej Bratislave a každú inak. Tomuto obdobiu sa nemožno vyhnúť, mnohí si ho ešte pamätajú a verím aj tomu, že ich spomienky na toto obdobie života Bratislavy môže byť rozdielne. Každý vnímal realitu inakšie. Mňa upútala myšlienka každodennosti v živote hlavného mesta, ktoré bolo poznačené jednak vojnovými udalosťami, ale aj vysokou politikou so všetkým čo k nej patrí. Príbehy človeka sa nedajú len tak vymyslieť, ono je vždy najlepšie oprieť sa o skutočnosť a na to sú najlepšie noviny. Vtedajšia propaganda vedela, ako sa má človeka zmocniť a spracovať ho. Noviny, ktoré som použila, boli plné kadejakých správ, z ktorých sa dala spraviť krásna mozaika každodenného života. Vznikol tak obraz plný smiešnych, vážnych, dramatických, ale aj smutno-smiešnych príhod, ktoré sú doplnené fotografiami, a tie často realitu  znázorňujú vernejšie než  akýkoľvek text.  Dušan  Kováč si vybral niekoľko príbehov, ktoré sa v Bratislave odohrali, ja som sa pokúsila o kroniku mesta. Snáď aj preto sa obe knihy dopĺňajú. 

* Úlohou historikov je nielen históriu komentovať, objasňovať, ale aj prezentovať verejnosti. Aké sú v súčasnosti publikačné možnosti historikov – nielen knižné, ale aj v médiách – má verejnosť záujem poznať objektívne históriu? Znevažuje popularizácia histórie jej odbornosť?

– Otázne je, či  by mal historik  históriu komentovať. Hrozí totiž, že sa dostane do pozície sudcu a to vôbec nie je  poslaním historika. Navyše,  komentovaním môže potenciálnemu čitateľovi vnútiť svoj názor, a o to skutočne seriózny historik nemá záujem. Spomínala som už, že spolu s kolegom sme dokončili druhý diel dokumentov o publicistickej činnosti Jozefa Tisu v rokoch 1938 – 1944. Súčasného čitateľa sme chceli čo najviac oboznámiť s udalosťami, o ktorých J. Tiso hovoril  vtedajšiemu čitateľovi rozličných periodík. Uvedomovali sme si, že niektoré udalosti sú známe nám, ale mnohým nemusia nič povedať. Preto sme volili komentáre vysvetľovacie, nie hodnotiace, aby sme čitateľa neovplyvnili.

Iná vec je prezentovanie svojho výskumu verejnosti, či už odbornej, alebo laickej. Nekonečne dlhé vysedávanie v archívoch i samotné následné písanie – to je v podstate drina, ktorá by mala priniesť svoje ovocie. V súčasnosti sa kladie dôraz na popularizáciu vedy. Je dobré, že dnešné médiá majú záujem aj popularizáciu vedy, teda o články, ktorým by mal rozumieť každý, pretože sú napísané zrozumiteľným štýlom. Nevnímam to ako znevažovanie odbornosti histórie, ale skôr ako priblíženie sa k čitateľovi. Veď nie každý má možnosť študovať dejiny, hoci javí o ne záujem. Časopis História, ktorý vychádza v Historickom ústave SAV, si svojich verných čitateľov získal práve vďaka popularizovaniu historickej vedy.